Vláda přijala tento týden nová opatření proti šíření nového koronaviru. Bude to
podle vás fungovat?
Dříve nebo později to samozřejmě fungovat bude, protože si lidé uvědomí, že jde
do tuhého. Otázkou je, co si představujeme pod pojmem fungovat. Není totiž
jasné, co je naším cílem. Jsou tu dvě strategie. První je, že chceme mít epidemii
nějakým způsobem pod kontrolou díky testování, trasování a karanténě, v té
druhé strategii máme jiný cíl, jednoduše nechceme, aby nám kvůli přílišnému
počtu nemocných zkolabovaly nemocnice.
Pokud jdeme první cestou, musíme vyjít z nízkých čísel, kdy je nemoc potlačena,
nově nakažených jsou řádově stovky denně, vznikají v určitých skupinách,
klastrech, které jsme schopni najít a hasit lokální ohniska. Pokud zvýšíme kapacity
můžeme to dělat i třeba při dvou tisících nakažených denně. V takové situaci
budeme nuceni držet v karanténě či v izolaci jen malou část populace, která se ale
samozřejmě bude dost rozčilovat, že oni jsou na tom hůře než ostatní. Je to
náročné na komunikaci. A vyžaduje to solidaritu a ochotu omezit se od těch, kteří
byli vytrasováni. Ve společnosti na tomto řešení, dle mého názoru, není shoda. Je
tu velká skupina lidí, která si přeje, ať je nakažených co nejvíc. Ať všichni díky
tomu získají protilátky a máme to všichni rychle za sebou. Tito lidé věří, že
protilátky po infekci vydrží dlouho. Což není vyloučené, ale není to prokázané.
V tomto smyslu je poučné sledovat situaci v brazilském Manausu, který byl
promořen ze dvou třetin, a epidemie se zastavila pomocí skupinové imunity.
Jenomže v posledních týdnech zde epidemie opět propuká a zdá se, že u
některých lidí protilátky vyprchaly již po 2 či 3 měsících. V každém případě ta
druhá strategie spočívá v tom, že se budeme snažit udržet počet infikovaných tak
vysoký, kolik vydrží nemocnice. Před hranou kapacit zdravotnického systému
dupneme na brzdu. Budeme čtyři nebo šest týdnů doma a pak se znovu rozjede
party.
Musíme se domluvit, co zvolit. Já byl od začátku jednoznačným zastáncem první
možnosti, kterou úspěšně aplikují mnohé evropské i asijské státy. Uznávám ale, že
druhá možnost se lépe komunikuje, protože to doléhá na všechny stejně,
společnost se uzavírá a otevírá pro všechny. Nikdo nikomu nic nezávidí.
Ano, ale jak teď vypadá současná situace s infekcí a opatřeními?
Matematické modely umí docela dobře předpovědět, co se stane za čtrnáct dní.
Protože vývoj nemoci čtrnáct dní dopředu ovlivňuje naše chování v minulých
čtrnácti dnech. Máme tu data z projektu „Život během pandemie“ o kontaktech a
chování lidí, data z Google mobility report vycházející z polohy mobilních telefonů,
a tak dokážeme poměrně přesně říci, jak se lidé minulé dva týdny chovali. Z toho
plyne, že za čtrnáct dní bude na jednotkách intenzivní péče přibližně tisíc lidí, což
je zhruba kapacita našeho zdravotnického systému. Problém není ani tak v počtu
postelí, ale v počtu lidí, odborníků, kteří budou např. obsluhovat ventilátory. A
těch je omezený počet a nelze je proškolit za týden. (Otázku proč vláda
neorganizovala školení těchto lidí v letních měsících, nechám nezodpovězenou.)
Předpokládám přitom, že počty hospitalizovaných se zdvojnásobí za čtrnáct dní,
což už počítá s účinností některých zavedených opatření, protože dosud se čísla
zdvojnásobovala za jedenáct dní. Musíme tedy prudce dupnout na brzdu. Na tom
se, v této chvíli, zastánci obou výše uvedených strategií, shodnou.
Zpočátku ministr zdravotnictví Roman Prymula ale mluvil nejen o nutnosti
odvrátit kolaps zdravotnictví, ale o tom, že je třeba dostat rychle reprodukční
číslo neboli číslo R pod jedna a ještě před tím, že ho chce stáhnou na 0,8 ze
současných asi 1,4.
Málo lidí rozumí tomu, co je reprodukční číslo 0,8. Znamená to, že jeden
infikovaný nakazí v době, kdy je sám infekční, v průměru dalšího 0,8 člověka. Když
to použiji na počet mrtvých (který se od počtu nakažených odvíjí) a vezmu situaci,
v níž umírá sto mrtvých denně, tak o deset dní později to bude 80 denně, za
dalších deset 64 a tak dále. Zpomaluje to pomalu. Navíc výpočet reprodukčního
čísla nemusí být momentálně přesný. Počítá se primárně z počtu nakažených, ale
to co dnes vidíme jako nakažené podle pozitivity testů, už neodpovídá realitě.
Podle našich modelů máme momentálně asi 400 tisíc nakažených, testy jich
odhalily jen přes 80 tisíc. Na svém Twitteru uvádí Marián Hajdúch, že z pacientů,
kteří přicházejí na zákrok do olomoucké nemocnice a jsou testováni na přítomnost
nového koronaviru, je zhruba pět procent pozitivních. Může tady tedy být půl
milionu nakažených. Každopádně jsme v situaci, že i kdybychom se s nikým
nestýkali a každý se zavřel doma do špajzu, tak bude tento trend strašně dlouho
dobíhat. Nyní máme padesát mrtvých denně, bude jich sto a není šance, že by to
kulminovalo na menším čísle než 120 někdy za tři týdny. Teprve pak je naděje, že
čísla mohou začít pomalu klesat. Ve čtvrtek se ve veřejném prostoru objevila
výzva vědců, která vyzývá občany k dobrovolnému individuálnímu lockdownu a
operuje počtem 5–15 tisíc mrtvých. Když se podíváme na optimistický scénář,
který popisuji, vidíme, že tato čísla jsou velmi podobná. Pravděpodobnost, že by
nárůst úmrtnosti v ČR v souvislosti s COVID-19 byl v příštích 3 měsících nižší nežli 5
tisíc obyvatel je velmi malá. Musíme šlápnout na brzdu nejvíc, jak umíme. Jako
společnost i my sami, individuálně.
A my jsme šlápli na brzdu dost a bude to fungovat?
Záleží na tom, jak moc to budou lidé dodržovat. Když se život zaškrtí moc, lidé se
mohou rozčílit a přestat omezení dodržovat. Takže si pak nepomůžeme. Nicméně
opatření, která byla schválena, odpovídají návrhům našeho Centra pro
modelování biologických a společenských procesů, a v tomto smyslu je
jednoznačně podporuji. Snad s jedinou výjimkou, jsem ostře proti tomu, aby se
lidem říkalo, že je to na dva či tři týdny.
Problém této vlády spočívá v tom, že ji zajímá jen to, aby opatření vypadala dobře
dnes. Takže oznámí, že opatření budou trvat dva či tři týdny, aby to občané lépe
vzali. Jenomže za tři týdny bude kabinet v situaci, kdy nebude moci omezení
rozvolnit, což vyvolá oprávněný odpor a správný dojem, že vláda lže. Naštěstí
pevný termín trvání opatření byl vyhlášen nakonec jen u uzavření prvního stupně
základních škol, byť to celkově dělá trochu jiný dojem. V Izraeli byl vyhlášen tvrdší
lockdown nežli v ČR (s omezenou možností vycházet ven) a trval měsíc, opatření
se začnou uvolňovat až k 18. říjnu. Izrael přitom vyhlásil lockdown z hlediska
rozvoje epidemie dříve než my (při 20 mrtvých denně), testuje více než ČR a stále má 40 – 50 mrtvých denně. Z tohoto pohledu je
předpoklad, že u nás bude nutné,
aby opatření trvala čtyři až šest týdnů, stále ještě velmi optimistický.
Zeptám se znovu, jaká je pravděpodobnost, že zafungují současná opatření a v
průběhu čtyř či šesti týdnů nám číslo R klesne pod jedna?
Srazit číslo R těsně pod jedna znamená jen to, že situace se nebude dál zhoršovat,
že budeme v této hrůze s mrtvými dál pokračovat. Dosáhnout u čísla R úrovně 0,8
je z mého pohledu málo ambiciózní, nemocnice se takovým tempem nedostanou
z problémů ani do Vánoc. Čímž nechci říct, že opatření jsou špatná, souhlasím, že
vláda udělala to nejlepší, co mohla udělat. Nic víc už v podstatě zavřít nemůže,
další úrovní jsou už jen vojáci v ulicích a zákaz vycházení z bytů jako ve Wuchanu.
Jde o to, aby lidi vzali ten problém za svůj, což fungovalo na jaře.
V České republice je navíc problém, že tu nemáme jasné autority, jako je třeba v
Německu Ústav Roberta Kocha pro kontrolu a prevenci nemocí, kde jeho odborná
prohlášení všichni berou jako danou věc. Chybí nám zásadní analytické ústavy,
které by garantovaly odbornost diskuse. Máme jen svobodná média, pro které je
kvůli čtenosti ideální proti sobě postavit dva názory, například držitele Bludného
balvanu Jana Hnízdila a hlavního epidemiologa IKEM Petra Smejkala ve stylu „pět
minut pro Hitlera, pět minut pro Žida.“ To je ovšem pro prosazení expertního
názoru peklo. Jistě, těžko chtít po médiích, aby převzala zodpovědnost, kterou
nemá vláda. Lidé jednoduše netuší, koho poslouchat a komu věřit. Vystupují tu
lidé, kteří vypadají rozumně a jsou jistě špičkoví odborníci např. v oblasti
intenzivní medicíny, jako doktor Martin Balík, který se ale na druhou stranu vůbec
neostýchal 30. září v Prostoru X tvrdit, že vrchol epidemie je za námi. Přitom o
dynamice epidemie a její závislosti na společenském chování ví Balík přesně tolik,
co já o intubaci pacientů, zavodňování a obsluze ventilátoru. Jinými slovy nic.
Občané nemají šanci se v džungli zpráv zorientovat. Pak se čeká, až budou
kolabovat nemocnice, protože mrtví už jsou neoddiskutovatelný argument. To je
ale už strašně pozdě.
Chápu, že když to lidi nevezmou za své, tak nic nebude fungovat. Ale pomohou
nám současná opatření, pokud je lidé vezmou za své?
Na jaře nám R rychle kleslo na 0,5. Pokud by to lidé vzali jako na jaře, tak to
současná opatření vyřeší. Na jaře byla ostatně opatření podobná. Myslím si ale, že
pořád dost lidí nevěří, že je to smysluplné. Podle průzkumu veřejného mínění ze
září, tedy před současnými opatřeními, nevěřila v účinnost opatření vlády proti
novému koronaviru téměř polovina obyvatel. Navíc tu chybí motivace opatření
dodržovat. Pro jednotlivce je výhodné omezení nedodržovat, pokud je budou
dodržovat ostatní, být černým pasažérem. Ostatní budou zůstávat doma a
ponesou tak sociální náklady, já si můžu dělat, co chci, a zisk mám jako ti, kteří
opatření dodržují. Lidé tedy při dodržování opatření musí zapomenout na svůj
vlastní pohled a maximalizovat užitek společnosti. Ale pokud na to půlka lidí kašle,
přidaná hodnota toho, že já budu opatření dodržovat, se blíží k nule. Chybí nám
na rozdíl od Německa pocit pospolitosti a chápání potřeb společnosti. Což je opět
důsledek vládní politiky. Postavme vedle sebe egomaniacký přístup našeho
premiéra, který se buší do prsou, že všechno zvládl nejlépe a německou kancléřku,
která od začátku epidemie razí přístup „společně to zvládneme“. Protože jinak,
než společně, epidemii, v níž jsou často zájmy jednotlivce v rozporu se zájmy
společnosti, zvládnout nelze.
To se ovšem dá řešit. Buď můžete nějak motivovat lidi, aby se omezili, chodili na
testy a do karantény, nebo jim můžete vysvětlit, že jejich chování, když tak
budou postupovat i ostatní, nakonec může poškodit všechny…
Ano, je to ale komunikačně náročné. Lidé nechodí na testy, protože jim stát
neproplácí v plné výši dobu v karanténě a někteří si to nemohou dovolit. Navíc
pandemie dopadá na lidi asymetricky. Někdo vydělá, něčí povolání už možná
nebude existovat. Když někdo vlastní internetovou prodejnu potravin, jako je
Rohlík, je to skvělé, když je někdo operní pěvec, může to zabalit na dlouho nebo
navždy. Potřebujeme více státu, aby tyto rozdíly vyrovnal a aby to normalizoval.
Vy jste tady přijal optiku některých ekonomů, že se někoho vůbec nemusí
epidemie dotknout i v případě jejího velkého rozsahu. Jenže i ten Rohlík pak
epidemii pocítí, protože mrtvý zákazník už nic nekoupí.
Ne, to jsem nepřijal. Zkusím to formulovat jinak. Dopady jsou heterogenní a je
potřeba velkých státních intervencí. Já to zažívám obojí, jako vědce se mě to
nedotklo, ale jako autor divadelních her jsem přišel o stovky tisíc korun, protože
divadla nehrají a já nedostávám tantiémy. Ale většina lidí nemá takové postavení,
aby se solidarizovala uvnitř své vlastní osobnosti sama se sebou jako René vědec a
René dramatik. Řešením je transfer od firem, které z dnešní situace a světové
nejistoty profitují, jako jsou např. výrobci střeliva, do oblastí, které jsou epidemií
paralyzovány, jako je např. kultura. Jenomže k tomu bychom potřebovali funkční
stát, který nemáme. Kruhem se tedy dostáváme na začátek.
Popsal jste tu různé problémy případně trochu naznačil řešení, ale co je tedy
třeba podle vás teď konkrétně udělat?
Za prvé krátkodobě mobilizovat národ, k čemuž byl projev ministra zdravotnictví
z mého pohledu velmi dobrým prvním krokem. Přidat by se měli i ostatní, výše
zmíněné prohlášení vědců pod záštitou rektora ČVUT Vojtěcha Petráčka je dalším
krokem správným směrem. Motivovat lidi ke správnému chování morálně i třeba
finančně. A pak je důležité říci cíl, kam jdeme. To tady nikdo neřekl. Bylo řečeno,
že chceme mít číslo R 0,8. Nikdo tomu moc nerozumí, ale je to aspoň krátkodobý
cíl jako třeba mít maximálně 10 vážných nových případů denně. Pak ale někdo
musí říct, jaký je dlouhodobý cíl, jak budeme žít a investovat do toho. Krátkodobé
cíle jsou důležité, ale pokud myslíme jen na ně, tak tu jen hopsáme jak vyplašené
veverky. Je třeba jasně formulovat, kam směřujeme, k čemu se upíráme, co je to
světlo na konci tunelu, kvůli kterému by měli občané teď trpět. Čekáme na
vakcínu? Věříme v rychlé testy, kterými se budeme testovat při každém nástupu
do vlaku? Věříme, že společnost získá rezistenci vůči viru? Nevíme, která z výše
uvedených situací nastane, a tak hledáme kroky, které jsou smysluplné ve všech
výše uvedených světech? Jak budeme žít za rok? Pokud nevedeme tuto diskusi,
těžko se divit lidem, že říkají, že se nedá nic dělat a že si infekcí musíme všichni
projít. Což je ovšem nesmysl. Nyní je v republice COVID pozitivních nejvýše pět
procent populace a jsme na hraně totálního kolapsu. To bychom mohli vše rovnou
vyřešit tím, že se všichni střelíme od hlavy, a bude po viru.
Jak by to mělo vypadat?
Bavme se o vizi života, který bude sice omezený třeba o deset procent oproti
předchozímu normálu, ale nebude tak omezený, jako nyní. Bude se testovat,
trasovat, budou tu i třeba epidemiologické pravidla pro hraní fotbalu, ve školách
budou žáci rotovat a bude se každých 5 minut větrat, budou tu ale i regionální
uzávěry, pokud se někde situace zhorší atd. Dobudovat je třeba call centra na
trasování, což je věc kterou dostal premiér Andrej Babiš na zlatém podnosu od
týmu Chytré karantény už v létě a nic s tím neudělal. Čeští politici mají bohužel
strašně krátkodobé uvažování.
Mimochodem, vyřeší se podle vás nakonec tedy celá pandemie vakcínou nebo
spíše budeme společnost, kde se bude více testovat třeba u vstupu na stadion či
do vlaku a infekce se dostane pod kontrolu tímto způsobem?
Já jsem spíše pro společnost testování, než pro vakcinaci. Víme, že například
rychle vyvinutá vakcína proti prasečí chřipce v USA v roce 1976 zabila víc lidí než
vir. Tato a podobná fakta se určitě vynoří kolem nové vakcíny, vzniknou různé
hoaxy a odpor proti vakcinaci. Obecně není vztah očkování v ČR zrovna příznivý. V
optimálním světě by byl nápad s vakcinací většiny populace dobrý, ale my
nežijeme v nejlepším ze všech světů. Levné testy, pokud se podaří snížit jejich
chybovost, jsou bez rizika, a je to jednodušší cesta. Navíc jsou k dispozici
v perspektivě týdnů, zatímco klinické studie vakcíny jsou otázkou spíše let než
měsíců.
Zkrácená verze rozhovoru vyšla v Lidových novinách 17. října 2020